習(xí)近平主席在談到當(dāng)今世界處理大國(guó)之間的關(guān)系時(shí)說(shuō)，我們都應(yīng)該努力避免陷入“修昔底德陷阱”。所謂“修昔底德陷阱”，是指一個(gè)崛起中的新興大國(guó)必然對(duì)守成大國(guó)發(fā)起挑戰(zhàn)，從而觸發(fā)世界范圍內(nèi)的沖突，猶如修昔底德筆下的雅典和斯巴達(dá)。沖突的結(jié)果必然是災(zāi)難性的，兩個(gè)強(qiáng)國(guó)都走向衰落。中國(guó)在總結(jié)60多年大國(guó)外交經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的基礎(chǔ)上，提出構(gòu)建新型大國(guó)關(guān)系理念，希望走出一條“對(duì)話而不對(duì)抗，結(jié)伴而不結(jié)盟”的國(guó)與國(guó)交往新路。

　　劉洪（特約主持人 新華社《環(huán)球》副總編輯）：大家好，我是劉洪。這里是國(guó)家行政學(xué)院和新華網(wǎng)聯(lián)合策劃的系列高端訪談——大棋局。任何一個(gè)大國(guó)的崛起，都必須處理好與現(xiàn)有國(guó)際體系的關(guān)系，中國(guó)也不例外。十八大以來(lái)，習(xí)近平總書記著力推動(dòng)構(gòu)建“新型大國(guó)關(guān)系”，令世界矚目。中國(guó)外交是基于什么樣的認(rèn)識(shí)，提出這樣的大國(guó)相處理念？“修昔底德陷阱”真的可能被避免嗎？本期探討的主題是“改變歷史走向的新型大國(guó)關(guān)系”，我們請(qǐng)來(lái)了資深外交官、中國(guó)中東問(wèn)題前特使吳思科，資深外交官、中國(guó)國(guó)際問(wèn)題研究院院長(zhǎng)、黨委書記蘇格。歡迎兩位的到來(lái)！

　　【嘉賓介紹】

　　吳思科，1946年生，安徽人，高級(jí)資深外交官，中國(guó)知名外交家。曾任外交部亞非司處長(zhǎng)、副司長(zhǎng)、司長(zhǎng)。2000年至2007年先后擔(dān)任駐沙特阿拉伯大使、駐埃及大使兼駐阿拉伯國(guó)家聯(lián)盟全權(quán)代表。2009年3月起任中國(guó)中東問(wèn)題特使。是十一屆政協(xié)全國(guó)委員，現(xiàn)任全國(guó)政協(xié)外事委員會(huì)委員，察哈爾學(xué)會(huì)國(guó)際咨詢委員會(huì)委員。

　　蘇格，1952年生，陜西人，資深外交官，外交政研界著名學(xué)者。先后執(zhí)教于西安外國(guó)語(yǔ)大學(xué)、北京外交學(xué)院。2003年至2006年任中國(guó)駐美國(guó)大使館公使銜參贊，2006年至2009年任中國(guó)駐蘇里南大使，2009年至2013年任中國(guó)駐冰島大使。現(xiàn)任中國(guó)國(guó)際問(wèn)題研究院院長(zhǎng)、黨委書記。其心血之作《美國(guó)對(duì)華政策和臺(tái)灣問(wèn)題》，好評(píng)如潮，連續(xù)四次印刷，一時(shí)洛陽(yáng)紙貴。

　　系列高端訪談《大棋局》第二期：《改變歷史走向的新型大國(guó)關(guān)系》。嘉賓由左到右依次為中國(guó)國(guó)際問(wèn)題研究院院長(zhǎng)、黨委書記蘇格、全國(guó)政協(xié)外事委員會(huì)委員、察哈爾學(xué)會(huì)國(guó)際咨詢委員會(huì)委員吳思科和特約主持人劉洪。新華網(wǎng)發(fā)

　　劉洪： “以史為鑒可以知興替”！我們今天談到大國(guó)關(guān)系，往往就會(huì)提到“修昔底德陷阱”，我們就從這個(gè)“修昔底德陷阱”說(shuō)起。這個(gè)陷阱給世界怎樣的啟示？

　　蘇格（中國(guó)國(guó)際問(wèn)題研究院院長(zhǎng)、黨委書記）：修昔底德是一個(gè)著名的古希臘歷史學(xué)家，有一部非常知名的著作，叫做《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭(zhēng)史》。這部戰(zhàn)爭(zhēng)史談到的是，公元前400多年在我們今天所在的希臘等地方，一些城邦國(guó)家之間征戰(zhàn)的歷史。它所揭示的主要是一個(gè)案例。當(dāng)時(shí)有兩個(gè)城邦，一個(gè)是雅典，另一個(gè)是斯巴達(dá)。迅速崛起的雅典是后起之秀，這引發(fā)了原有城邦國(guó)家斯巴達(dá)的恐懼和警惕，老大感覺(jué)到老二要取而代之。最終它得出的結(jié)論是，歷史上凡是新興的大國(guó)要挑戰(zhàn)原有大國(guó)的話，戰(zhàn)爭(zhēng)就不可避免。

　　為何談到“修昔底德陷阱”，我們經(jīng)常把這個(gè)概念和中美關(guān)系聯(lián)系起來(lái)？這得從哈佛大學(xué)阿里森教授談起。大概在2012年，他寫了一篇文章，談到中美之間所面臨的一些問(wèn)題，會(huì)不會(huì)形成新的沖突。在新興經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中，中國(guó)是比較耀眼的一顆明星，正如中國(guó)古語(yǔ)所講，“木秀于林風(fēng)必摧之”。阿里森教授在文章中想說(shuō)的是，中國(guó)以后會(huì)不會(huì)挑戰(zhàn)美國(guó)、傷害美國(guó)的利益？美國(guó)作為一個(gè)傳統(tǒng)的霸權(quán)，會(huì)怎樣針對(duì)中國(guó)的崛起？所以，他就把中美之間未來(lái)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)沖突，用歷史上伯羅奔尼撒中間的一些歷史典故來(lái)形容。所以，他就說(shuō)這是一個(gè)“修昔底德陷阱”，看中美能不能跨過(guò)去。

　　劉洪：正如蘇院長(zhǎng)所說(shuō)，“修昔底德陷阱”說(shuō)的就是新興大國(guó)與守成霸權(quán)之間的關(guān)系。歷史的經(jīng)驗(yàn)彌足珍貴，蘇院長(zhǎng)，他們跨過(guò)了“修昔底德陷阱”嗎？

　　蘇格：有人做了一個(gè)統(tǒng)計(jì)，就是說(shuō)歷史上所謂的新興大國(guó)挑戰(zhàn)既有大國(guó)的情況，大概有15次。在近現(xiàn)代史上，有4次是相對(duì)和平的，有11次是通過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)。那么現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)，本來(lái)就沒(méi)有“修昔底德陷阱”，但是在中國(guó)的崛起當(dāng)中，能不能避免我們過(guò)早地被強(qiáng)國(guó)瞄準(zhǔn)器的光環(huán)鎖中，這是一個(gè)非常值得研究的課題。

　　劉洪：吳大使，您看中國(guó)有智慧跨過(guò)“修昔底德陷阱”嗎？

　　吳思科（全國(guó)政協(xié)外事委員會(huì)委員 察哈爾學(xué)會(huì)國(guó)際咨詢委員會(huì)委員）：在進(jìn)入21世紀(jì)的前夕，當(dāng)時(shí)曾經(jīng)有100多位諾貝爾獎(jiǎng)得主在巴黎聚會(huì)，提出進(jìn)入新時(shí)期人類面臨眾多的挑戰(zhàn)和問(wèn)題，怎樣解決。最后，他們得出了一個(gè)較為一致的看法，就是需要運(yùn)用中國(guó)兩千年之前的智慧，用儒家智慧來(lái)解決這種問(wèn)題，也就是“和”。大家意識(shí)到，新的時(shí)代不能讓“零和游戲”去主導(dǎo)了，這是很危險(xiǎn)的。

　　劉洪：就是我們中國(guó)跟他們是不一樣的，文化不同崛起的路徑不同？

　　吳思科：對(duì)，中華文明講究的一種 “和”、“共”，是合作共贏的思維，這是中國(guó)的文明。我們信奉的不是“零和”和“贏者通吃”。“贏者通吃”意味著你贏了、你通吃。于是，被征服者肯定是不服氣的，等他強(qiáng)大了，又會(huì)進(jìn)行報(bào)復(fù)，以達(dá)到自己的目的。這個(gè)世界就沒(méi)完沒(méi)了。

　　這是中國(guó)的文化底蘊(yùn)和政策。黨的十八大以后，以習(xí)近平同志為核心的黨中央，提出了合作共贏、相互尊重的新型大國(guó)關(guān)系的主張，提出了一些引領(lǐng)國(guó)際秩序的重要主張。給我印象特別深的就是，講到我們現(xiàn)在進(jìn)入了新的時(shí)代，我們的身體進(jìn)入了新的時(shí)代，我們的腦子也得進(jìn)入新的時(shí)代。不能還用“零和”游戲的老思維，害人又害己。

　　劉洪：中國(guó)現(xiàn)在崛起的大環(huán)境怎么樣？當(dāng)然有各種各樣的說(shuō)法，有的說(shuō)是戰(zhàn)略機(jī)遇期，有的說(shuō)現(xiàn)在是挑戰(zhàn)嚴(yán)峻。

　　蘇格：談到中國(guó)現(xiàn)在的崛起，我覺(jué)得像習(xí)主席所講的，中國(guó)現(xiàn)在面臨著兩個(gè)“前所未有”。一個(gè)“前所未有”是，以前中國(guó)在整個(gè)世界舞臺(tái)中靠得比較遠(yuǎn)一點(diǎn)、比較偏一點(diǎn)、在旁邊一點(diǎn)。而現(xiàn)在的一個(gè)提法就是說(shuō)“我們前所未有地接近世界政治經(jīng)濟(jì)舞臺(tái)的中心”。

　　第二個(gè)“前所未有”就是，習(xí)主席經(jīng)常講的我們要統(tǒng)籌國(guó)際、國(guó)內(nèi)兩個(gè)大局。中華民族現(xiàn)在面臨一個(gè)怎樣的時(shí)刻？就是要實(shí)現(xiàn)“兩個(gè)百年”中國(guó)夢(mèng)的時(shí)刻。我們現(xiàn)在離實(shí)現(xiàn)中華民族騰飛、中華民族復(fù)興的歷史藍(lán)圖就差一步之遙了，已經(jīng)前所未有地接近這個(gè)目標(biāo)了。

　　劉洪：我們的確已經(jīng)前所未有地接近這一目標(biāo)，但我們面臨的國(guó)際局勢(shì)也越來(lái)越復(fù)雜。

　　蘇格：在整個(gè)這樣的情況下，中國(guó)崛起面臨非常復(fù)雜的國(guó)際環(huán)境，在這種國(guó)際環(huán)境下如何把握航向，我寫了一篇文章是《習(xí)近平外交戰(zhàn)略思想全面領(lǐng)航》，現(xiàn)在冷戰(zhàn)思維不改的人還大有人在，這種情況下，如何能夠把握住我們的戰(zhàn)略機(jī)遇期迎接挑戰(zhàn)，這對(duì)我們就是一個(gè)非常重大的命題。

　　劉洪：的確如此！身體已經(jīng)進(jìn)入21世紀(jì)，但是思維還留在20世紀(jì)，經(jīng)常看到一些政客經(jīng)常發(fā)表一些出言不遜或者有違國(guó)際常識(shí)的表態(tài)。吳大使，您看這些言論會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響？

　　吳思科：它的影響力是特別值得注意的。如果過(guò)去那時(shí)候一個(gè)新興大國(guó)和守成大國(guó)打起來(lái)后，一個(gè)替代一個(gè)了，可能就是相對(duì)局部的戰(zhàn)爭(zhēng)。

　　劉洪：現(xiàn)在打起來(lái)就是世界戰(zhàn)爭(zhēng)。

　　吳思科：的確是，現(xiàn)在如果是這種情況就是世界性災(zāi)難，毀滅人類的災(zāi)難。我們經(jīng)常講用“中國(guó)智慧”對(duì)國(guó)際秩序進(jìn)行治理，怎么樣讓國(guó)際秩序更完善、更均衡，更能代表各個(gè)國(guó)家、各個(gè)方面的利益，這確實(shí)是需要智慧。中國(guó)的傳統(tǒng)文化和我們現(xiàn)實(shí)的政策主張一脈相承，是一致的。

　　劉洪：那守成大國(guó)和新興大國(guó)能夠走出一條新的道路，不以戰(zhàn)爭(zhēng)來(lái)解決，而是以合作、共贏的方式？

　　蘇格：這是一個(gè)非常大的命題，恐怕要完全回答好，那得一兩本專著才行。歷史的規(guī)律就是這樣的，歷史有時(shí)候也是很無(wú)情的，有的國(guó)家成功崛起，有的國(guó)家功敗垂成。在一個(gè)大國(guó)崛起當(dāng)中首要的還是它的內(nèi)因起作用，綜合國(guó)力包括經(jīng)濟(jì)、軍事和軟實(shí)力等，包括民族整體素質(zhì)的提高，另外還有科技進(jìn)步等等，是一個(gè)綜合工程，這是最重要的內(nèi)因。

　　另外，還有一個(gè)接納它的國(guó)際環(huán)境，我覺(jué)得我們現(xiàn)在正是處在一個(gè)承前啟后、繼往開(kāi)來(lái)的歷史關(guān)頭。當(dāng)然，大國(guó)崛起一種是靠武力崛起，一種靠著和平崛起，中國(guó)走的一定是符合中國(guó)人民根本利益，符合亞太人民根本利益，符合世界各國(guó)人民根本利益的和平崛起、和平發(fā)展的進(jìn)程。在這個(gè)進(jìn)程當(dāng)中，我想如果再過(guò)幾十年之后，我們的后代要看到中國(guó)崛起的歷程，一樣會(huì)感覺(jué)到我們今天所處的是一個(gè)激情燃燒的歲月。